SOLO EL PUEBLO SALVARÁ AL PUEBLO - LA VALLESE

El desenlace del conflicto por las retenciones móviles marcó una importante derrota político-ideológica de los sectores populares debido a que los sectores oligárquicos fueron capaces de articular un amplio bloque que ha logrado obtener la hegemonía ideológica por fuera y en contra del Estado nacional. Esto, visto en perspectiva, es la continuación del mismo proceso político que se evidenció en el triunfo electoral de Macri en la Ciudad de Buenos Aires. Un proceso que marca el surgimiento de una fuerte corriente de opinión social que expresa a una nueva derecha conservadora y que simultáneamente evidencia el cierre del ciclo político iniciado con la crisis del 2001.
Frente a esto desde el campo popular tenemos que intensificar la lucha político-ideológica contra el bloque oligárquico. Como escribió Cooke, no se puede enfrentar a la oligarquía desde sus mismos valores. Hay que ir avanzando en la construcción de una conciencia política que vea a la democracia como una forma de resolución pacífica de las luchas políticas del país. La concesiones ideológicas en este sentido, la idea de una normalidad entendida como ausencia de conflicto político, la idea de que los gobiernos se reducen a elencos técnicos que pueden y deben gestionar asépticamente los problemas sociales no solo implica desconocer la existencia de intereses sociales diversos sino que también fortalece una visión conservadora del statu quo (es decir de los intereses de los más fuertes, los intereses oligárquicos). La redistribución de la riqueza, cualquier avance hacia la justicia social y hacia el desarrollo autónomo nacional, vulnera los intereses de los sectores oligárquicos, de las empresas transnacionales y del imperialismo. Los hechos recientes, más allá de sus cuestiones secundarias y superficiales, muestran claramente que para el bloque oligárquico (especialmente para su núcleo más duro e invisible, las transnacionales de los agronegocios como Cargill y Dreyfus) existen porciones de rentabilidad que no pueden ser alteradas sin una enorme dosis de conflicto.
Por lo tanto, desde los sectores populares resulta necesario crear estrategias y desarrollar organizaciones políticas capaces de vencer en los próximos conflictos frente a los enormes márgenes de rentabilidad que pretenden mantener e incrementar los grupos que comandan el bloque oligárquico. Esto implica poder construir políticamente más allá del mero electoralismo que reduce la lucha política a la disputa por los espacios institucionales. Hay que superar la concepción que tiende a suplantar el esfuerzo militante y la construcción de una amplia corriente de opinión dentro de la sociedad con el peso de los aparatos. Tenemos que lograr construir organizaciones capaces de desarrollar estrategias que superen los particularismos y los personalismos en función de unificar las fuerzas del campo popular. Generar organizaciones políticas capaces de llevar el debate político al interior de la sociedad para reconquistar la hegemonía ideológica.
En este sentido, la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, más allá de ciertas posturas críticas y protagonismos de opinión, fue incapaz de producir y socializar un conocimiento realista sobre de la estructura social del agro argentino y los mecanismos de funcionamiento de los agronegocios. Asistimos así, una vez más, a un rol científico y académico marginal por parte una Facultad cuya comunidad académica (y los conocimientos por ella producidos) debería agregarle calidad y perspectiva científica al debate publico. Así, se produjo el absurdo de que el grueso de los estudiantes de Sociales no accedió a dicho conocimiento en sus aulas, actividades y publicaciones específicas, sino a través de los "interesados" medios de comunicación masiva al igual que el resto de la opinión pública. Por ello, también planteamos la necesidad de dar esta batalla ideológica y política en dicho ámbito, para que no se reduzca a ser una mera fábrica de técnicos y de fraseología. Para lograr que nuestra Facultad, como productora de conocimiento científico, se convierta en una herramienta importante para disgregar la hegemonía ideológica del bloque oligárquico.

POR UNA UNIVERSIDAD DEL PUEBLO EN UNA PATRIA LIBERADA

LA VALLESE La Corriente Nacional
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FULNA Frente Universitario de Liberación Nacional
Secretaría General de la FUA
Secretaría de Relaciones Obrero-Estudiantil de la FUA

Norberto Ivancich, Diego Raus, Sergio De Piero, Transformaciones en el Estado y en las Políticas Públicas - Junio de 2005

Universidad de Buenos Aires
Facultad de Ciencias Sociales
Carrera de Ciencia Política

Seminario: Estado y Sociedad Civil en la Argentina Contemporánea. Reflexiones desde la Ciencia Política

Tercer encuentro: Transformaciones en el Estado y en las Políticas Públicas, 23 de Junio de 2005.

Panelistas:

Norberto Ivancich (UBA)

Diego Raus (UBA-UNLA)

Sergio De Piero (UBA-FLACSO)

Organización: Agrupación La Vallese
Auspicia: Dirección de la Carrera de Ciencia Política
Desgrabación, edición y corrección: Agrupación La Vallese

Presentación: Este seminario pretende poner en discusión una serie de problemáticas de la sociedad y la política argentina a las cuales la Ciencia Política o bien no ha dado respuesta o sólo lo ha hecho de manera parcial y fragmentaria; el objetivo es doble: por un lado efectuar una crítica a los patrones recurrentes de aproximación a los fenómenos políticos que han caracterizado a diversas escuelas politológicas y, en segundo término, aportar desde la Ciencia Política distintas herramientas tendientes a la construcción de alternativas prácticas dentro de la coyuntura actual.
En lo que se refiere al primer aspecto, la tradición politológica argentina, sobre todo a partir de la década de los ochenta, ha centrado su análisis en la necesidad de fortalecer las instituciones liberal-democráticas, en el marco de lo que se denominó transición democrática, en consonancia con los trabajos que se estaban llevando a cabo en Europa y otros países de América Latina sobre esta misma temática. A partir de la década de los noventa, sin embargo, la Ciencia Política pierde en buena medida su anclaje en la realidad sociopolítica, tanto al nivel de la producción académica como de la práctica profesional. Es indudable que nuestra carrera no ha podido dar cuenta satisfactoriamente de los distintos procesos de desarticulación de la Sociedad Civil (desocupación, pobreza, falta de acceso a los servicios básicos) que han acosado a la Argentina a partir del proceso de reconversión neoliberal que sufrió. Las visiones hegemónicas dentro de la disciplina, fundamentalmente las diversas escuelas de corte institucionalista, no alcanzaron a comprender en toda su dimensión las nuevas relaciones entre el Estado y la Sociedad civil, así como la transformación de la naturaleza de los actores que suelen mediar entre ambos terrenos, primordialmente los partidos políticos y su perdida de penetración y credibilidad en el seno de la sociedad. En este sentido, la propuesta de este seminario es, dialogando críticamente con los enfoques existentes, la de comenzar a pensar en una reformulación teórica y metodológica de nuestra disciplina, considerando las complejas interacciones existentes en el Estado y la Sociedad Civil en los procesos políticos contemporáneos.
Teniendo en consideración este diagnóstico, nuestro segundo objetivo reside en captar las problemáticas actuales de la Argentina posterior a la crisis de 2001. Cabe considerar que la caída de De la Rúa en diciembre de 2001 ha marcado un punto de inflexión en la vida política nacional, haciendo patente, por un lado, el grado de fragmentación y exclusión social que se vino produciendo desde 1976 en adelante y, por otro lado, arrojando la necesidad inmediata de comenzar a discutir proyectos alternativos. Es esta última dirección la que queremos profundizar a través de la serie de encuentros que programamos, enfatizando las transformaciones que se vienen dando en el ámbito del Estado, de la participación política, de los partidos y movimientos sociales, así como al nivel de la integración regional y el papel de la Argentina dentro del contexto latinoamericano.

Diego Raus: En principio buenas noches a todos. La temática que convocaron a esta reunión es Estado y Sociedad Civil en la Argentina contemporánea y es, nada menos ni nada más, que hablar del Estado y hablar de la sociedad, es decir: hablar de todo. A mi me gustaría empezar con tres conceptos de tres autores ya clásicos de la Ciencia Política o de la Teoría Política que de alguna manera definían un poco el tema del Estado. Por un lado Guillermo O´Donnell, que en un artículo bastante profundo del año 1982 - Apuntes para una teoría del Estado -, definía al Estado y a la sociedad como un espacio de mutua constitución. Incluso largaba un concepto, el de “co-constitutividad” entre el Estado y la sociedad, y lo que quería decir es que no se entiende al Estado sin la sociedad y no se entiende a la sociedad sin el Estado, obviamente en un período histórico, no en términos abstractos. Históricamente explicar un Estado tiene que ver con la sociedad y explicar una sociedad tiene que ver con el Estado.
Otro autor norteamericano, James O´Connor, en un libro de 1973 (La crisis fiscal del Estado) hablaba críticamente del Estado –desde un enfoque neomarxista- y señalaba que el problema del Estado contemporáneo –en 1973 el se refería a ese modelo que fue el Estado de Bienestar- era que había cumplido dos funciones paralelas que era proveer a la acumulación de capital pero a su vez generar legitimidad social, o sea: el Estado es una suma de acumulación o de funciones de acumulación y de legitimación. Y el precisamente lo que veía como aspecto crítico era que en la necesidad de acumulación del capital la función de legitimación del Estado cada vez era más dificultosa.
El otro autor que quería citar, filósofo, recientemente fallecido, Norbert Lechner, que hizo su carrera en Chile, en un artículo de 1992, es decir donde ya estaban inscriptos los procesos de reforma del Estado sobre todo en América Latina, criticaba estos procesos de reforma del Estado porque decía que en definitiva la reforma del Estado había dejado el rol de ordenador social, o sea de constituir un orden social, al mercado y decía que el mercado no puede constituir un orden social, el mercado cumple muchas funciones pero no el de constituir en sentido de coherencia, de homogeneidad un orden social, rol que había cumplido el Estado y que ahora había dejado de cumplir.
Es decir, si analizamos al Estado hoy, en estos últimos años para situarnos en Argentina, hablamos de un proceso de reforma del Estado, un proceso que fue tan necesario a las reformas económicas como las mismas reformas. Nos acostumbramos a decir que después del plan de convertibilidad básicamente hay una profunda transformación de la estructura económica, social y política de la Argentina, pero no hay que dejar de tener en cuenta que no sólo fue una reforma económica - apertura comercial, liberalización financiera, privatizaciones, control de la inflación, estabilidad del tipo de cambio- sino que eso necesitó sí o sí la reforma del Estado. Y cuando entran los análisis acerca de la reforma del Estado, hay cientos de trabajos, papers, investigaciones publicadas acerca de los múltiples aspectos que hacen a la reforma del Estado, la reforma administrativa, la reforma del empleo público, la descentralización del Estado, la reforma económica, la reforma jurídica, es decir: los análisis de la reforma del Estado hacen hincapié en la reforma de las funciones del Estado, pero creo que no hay que perder de vista el concepto que implicó estas reformas funcionales del Estado y ese concepto es precisamente el que señalaba Lechner en su artículo, que la reforma del Estado en definitiva encubrió un retiro del Estado como ordenador social, y con ordenador social no quiero decir un orden autoritativo, imperativo, quiero decir alguien que desde lo público constituye un determinado sistema de relaciones sociales tendiente a algo. El Estado argentino, más allá de los baches o de los momentos autoritarios, tendió desde el yrigoyenismo, pero sobre todo desde el peronismo, a un proceso de generación de políticas públicas que en definitiva tendían a la inclusión social, es decir: constituyó un orden social, que en la Argentina se fue desmoronando desde la dictadura, intento reemerger en la etapa de los ochenta y definitivamente se reconfiguró con la políticas de los años noventa. Esto es lo esencial para entender la reforma del Estado, entender como el Estado perdió o le hicieron perder o se retiró de esa responsabilidad política que tiene que ver con la constitución de un orden social que tendía a la inclusión.
Este aspecto no es menor, porque este aspecto está presente en los análisis críticos del modelo del Estado de Bienestar que empezaron a emerger muy fuertemente a fin de los sesenta y principios de los setenta en los países centrales y que definitivamente terminaron generando, como base ideológica, las políticas neoconservadoras que se desplegaron en el mundo, sobre todo en los países centrales, a principios de los ochenta, desde Reagan y Thatcher hasta las defecciones o reconfiguraciones de la socialdemocracia europea o el laborismo inglés. Y me refiero básicamente a lo que fue los análisis que formuló la Comisión Trilateral y público dentro del documento llamado Documento Trilateral. Ese documento trilateral tenía tres capítulos, un capítulo que hablaba sobre los Estados Unidos, otro sobre la Comunidad Europea y otro sobre Japón. El capítulo de los Estados Unidos es muy ilustrativo, lo escribió Samuel Huntington, entre los años 1969 y 1972, en los cuales funcionó y publicó la Comisión Trilateral. Esta comisión que se había reunido a instancias de los gobiernos o de estas instituciones (Comunidad Europea, Estados Unidos y Japón) para analizar la recesión económica en que había comenzado a caer el capitalismo keynesiano a fines de los sesenta, se había reunido con ese objetivo, con ese objetivo trabajó y con ese objetivo publicó su informe: El Documento Trilateral. Y es llamativo, en este sentido, el título del Documento: La crisis de la democracia. Informe sobre la gobernabilidad de las sociedades. Es decir: lo que había empezado por tratar de analizar un problema económico llega a un diagnóstico que es político, porque el problema para el Documento Trilateral era el problema de la democracia y de la gobernabilidad social. ¿Y en qué hacían foco en este doble aspecto, crisis de la democracia y gobernabilidad de las sociedades? Hacían foco en las excesivas funciones que los Estados habían empezado a desarrollar a partir del modelo que se conforma después de la segunda posguerra: el Estado de Bienestar.
Creo que, también acá hago un pequeño paréntesis, hay que entender bien esto del Estado de Bienestar. Entenderlo en el siguiente sentido: se piensa al Estado de Bienestar rápidamente como un Estado de distribución social, un Estado de políticas sociales, un Estado de derechos sociales, y el Estado de Bienestar fue un modelo político institucional con el que se pudo rearticular no solo la crisis de los treinta sino el conflicto social que había emergido en la crisis de los treinta –la desocupación, el desempleo, la desprotección del trabajo, etcétera-. Todo lo que se reconfigura después de la segunda posguerra hasta exactamente 1980 tiene que ver con un modelo institucional que permite un nuevo pacto, contrato o compromiso social, ese que permitió la emergencia de los derechos sociales, de las políticas sociales, pero también de un nuevo sector social –los sectores obreros, asalariados urbanos- que se transformaron en sujetos de derecho precisamente a partir de las políticas del Estado de Bienestar. Eso fue el Estado de Bienestar, más que un Estado Social un modelo de institucionalización política de un nuevo acuerdo social.
Ese modelo de Estado de Bienestar es el que critica Huntington. Y dice que precisamente ese modelo permitió todo este proceso de movilidad social tan fuerte y de construcción de demandas sociales tan fuertes, inclusive de nuevos actores sociales –no solo los sectores obreros sindicalizados -, sino ya estaba hablando de los estudiantes universitarios, de los movimientos de derechos civiles, de los movimientos raciales, etcétera; y decía que toda esa construcción de demandas sociales, en un Estado de las características del Estado de Bienestar –un Estado que en definitiva se legitimaba procesando permanentemente nuevas demandas sociales- impactaba en el costo fiscal del Estado, en el funcionamiento fiscal del Estado. Incluso en ese capítulo Huntington tiene una observación muy interesante. Él dice: aproximadamente en los años cuarenta los ingresos fiscales del Estado norteamericano eran de aproximadamente 40 mil millones de dólares y los gastos fiscales eran 44 mil millones. Él lleva esa comparación a mediados de los sesenta y ve que los ingresos fiscales del Estado Norteamericano eran de 320 mil millones de dólares y los gastos fiscales de 333 mil millones. Es decir la ecuación 40 mil millones - 44 mil millones, 320 mil millones – 333 mil millones, es similar, es pareja. El pequeño déficit fiscal que el Estado tenía en 1940 es similar porcentualmente al que tiene en 1965. Lo que Huntington hace hincapié en esa comparación es que en la suba de las cifras de 40 mil millones a 330 mil millones. Para Huntington eso demuestra el exceso de actividad del Estado, medido en costo de política pública, y ese, para Huntington, es el problema. El problema es que ese exceso de gasto fiscal, ese costo que tiene la política pública está en función de una sociedad que cada vez demanda más y de un Estado que es permisivo para procesar esas demandas sociales. Concepto que Huntington hizo famoso con la “sobrecarga de demandas” sobre el Estado.
Hecho el diagnóstico el problema no es económico, es político; hay un exceso de democracia –bueno obviamente Huntington no va a recomendar para los Estados Unidos o para la Comunidad Europea que la democracia no exista más -, pero va a decir, bueno, lo que tiene que hacer de ahora en más el Estado es empezar a controlar las demandas sociales. Los canales institucionales del Estado no tienen que ser absorbentes de demandas sociales sino que tienen que ser filtros de las mismas.
Este documento trilateral publicado en 1972, conocido y analizado exhaustivamente, es el afluente o el emergente ideológico del neoconservadurismo político de los ochenta. Y cualquiera que haya estudiado un poco las políticas de Reagan, pero sobre todo de Thatcher, piensen que el Estado inglés de posguerra es el Estado de economía nacional más fuerte que hay en el mundo –inclusive que los países latinoamericanos -, los principales sectores económicos eran propiedad del Estado. Este es el modelo de políticas que lleva al neoconservadorismo: reforma del Estado, achicamiento del gasto fiscal, achicamiento de políticas públicas, control del gasto, etcétera Pero en definitiva reconfigura el rol del Estado como constitutivo o co-constituidor, como diría O´Donnell, de un orden social. El orden social tiene que pasar al mercado. Thatcher tiene una frase célebre en esto, dice: “voy a hacer de cada obrero inglés un pequeño capitalista” – y con esto defiende la política de privatizaciones que lleva adelante -, mejor metáfora para decir el pase del Estado, de lo público, al mercado no hay. El orden social lo crea el mercado, y el mercado discrimina de acuerdo a capacidades, habilidades, conocimientos, etcétera Pero la responsabilidad de la vida de cada individuo y de cada grupo social depende de su suerte o de su inserción en el mercado. Ya no hay responsabilidad del Estado.
Este es el trasfondo ideológico que permea las reformas concretas, objetivas de los Estados, en los capitalismos centrales, pero luego a partir de los noventa en los países latinoamericanos.
Entonces, esta es la situación en la cual obviamente quedó la Argentina. Hay un nuevo emergente social, el desempleo, precariedad del empleo, informalidad, pobreza, nueva pobreza, exclusión, etcétera, pero no hay que olvidarse de la otra parte: hay un Estado que durante largos años en la Argentina se retiró de la responsabilidad de rearticular de alguna manera ese orden social que iba produciendo el mercado luego de las reformas económicas. Entonces, como sabemos que ni la teoría del derrame ni la teoría del orden social vía mercado tienen ya aceptación dado el desmadre social que existe en el mundo, esto obviamente está en revisión, está permanentemente en discusión y debate y obviamente en la Ciencia Política y en las Ciencias Sociales con más razón.
Entonces uno observa últimamente muchas charlas, conferencias, artículos sobre este tema, y muchas de estas reflexiones hablan de pensar el Estado, repensar el Estado; y otras hablan de la reconstrucción del Estado, reconstruir el Estado –no hablemos de la Argentina nada más. En esta reflexión que es rica y es necesaria, obviamente, pensar el Estado y reconstruir el Estado, no son dos términos antinómicos y separados, sino absolutamente complementarios. Porque pensar el Estado en abstracto podemos hacer mucha teoría, muchos ejemplos históricos…, reconstruir el Estado en términos de funciones que se dejaron de hacer, implicaría algunos aciertos, algunos errores, cosas posibles, cosas no posibles, expectativas, frustraciones. Creo que la cuestión es pensar que Estado hay que reconstruir. Pensar primero el Estado en función de qué Estado para qué sociedad, y luego a partir de ese diagnóstico sí pensar en la reconstrucción del Estado. Porque se estaría reconstruyendo un Estado no en términos históricos, de lo que fue o lo que tuvo que ser, sino en función de la sociedad, vamos a hacer una metáfora, “realmente existente”, que es la sociedad argentina actual. Creo que el debate, para ser productivo y no ser solamente debate o reflexión, tiene que tener este hilo conducente, pensar el Estado en función de qué sociedad tiene que co-constituir, como decía O´Donnell, qué orden social hay que de alguna manera rearticular, reconstruir, para luego sí reconstruir el Estado, que quiere decir generar acciones, políticas públicas e instituciones estatales.
Porque lo que no se puede pensar en esta coyuntura es una reconstrucción del Estado en función de lo que fue el Estado argentino. Porque el Estado argentino fue algo y funcionó a veces bien, a veces mal, en función de una sociedad que tampoco existe más. A su vez, no nos olvidemos, y hay que tomarlo objetivamente y es así, que tanto las actuales sociedades así como los actuales y potenciales Estados reconstruidos se mueven en un mundo globalizado, no solo económica, sino social, cultural y políticamente, el cual se transforma en un marco externo bastante restrictivo. Entonces ya no hay una autonomía ni en el pensamiento ni en la práctica para pensar un Estado como se pensó y se construyó durante varias décadas en la Argentina. Hay dos cosas que hay que tener en cuenta: qué sociedad es la argentina hoy actualmente y por lo tanto qué Estado necesita –si pensamos que obviamente en definitiva pensar y reconstruir el Estado tiene que ver con proveer políticas públicas que tiendan progresivamente a volver a un proceso de inclusión social, porque lo que hay hoy es efectivamente exclusión social- y, por lo tanto, gestionar un Estado, políticas públicas e instituciones en función de esa idea de sociedad, de esa idea de qué es lo que hay que hacer para rearticular, volver a incluir a vastos sectores sociales.
El debate y la reflexión de hoy es sobre la Argentina contemporánea. ¿Qué ve uno en la Argentina contemporánea, en la política argentina contemporánea, en la política de este gobierno en función de esto, pensar el Estado y reconstruir el Estado? Creo que, tratando de ser objetivo –ni haciendo propaganda ni criticando a un gobierno- y en términos de análisis, la Argentina de estos últimos dos años sobre todo, está dando fuertes pasos en esa reconstrucción del Estado. No terminantes pero fuertes pasos. Cuando uno piensa, simplemente para poner ejemplos concretos, en una situación donde se plantean a los deudores privados de la deuda externa e interna argentina una renegociación en tal punto y más allá de mínimos arreglos: la negociación o se hace así o no se hace, yo digo: se está reconstruyendo un Estado, hay Estado, está empezando a haber Estado de nuevo. Si yo veo que, sea por motivos electorales o por otros motivos, no hay una suba de las tarifas de las empresas privatizadas a pesar de que estas tienen argumentos jurídicos y el Estado argentino les proveyó de argumentos jurídicos en su momento para que ahora aumenten las tarifas públicas y no aumentan las tarifas públicas y se negocia o simplemente no aumentan las tarifas públicas, yo pienso: se esta reconstruyendo el Estado, está empezando a haber Estado de nuevo en la Argentina. Si uno dice: gran parte de los planes sociales actuales - que no son lo mejor del mundo, tampoco alcanzan para el desmadre social que hay en la Argentina y que se están reconfigurando de “Jefes y jefas” a “Manos a la obra”-, gran parte de esos planes se financian con un impuesto extraordinario a las exportaciones –extraordinarios porque en su momento Duhalde lo planteó así, luego se mantuvo- agroexportables, agroindustriales o petróleo inclusive –quiero decir que empresas están pagando ese impuesto o que grupos económicos están pagando ese impuesto- para financiar en parte esos planes sociales, yo pienso, bueno, está empezando a haber Estado de nuevo.
Por otra parte y para terminar: el debate es Estado y Sociedad Civil. Intenté hablar un poco del Estado. Hablemos mínimamente de la Sociedad Civil. ¿Qué es la Sociedad Civil? La Sociedad Civil es todo de alguna manera o es un concepto, incluso abstracto me animaría a decir, pero no es la sociedad “realmente existente”; es más, Gramsci se había detenido muy fuertemente en señalar que la diferencia entre la Sociedad Civil y la Sociedad Política es analítica, es teórica, sirve para entender con la relativa autonomía que cada campo tiene, pero no es real. La Sociedad Civil también es Sociedad Política; es más, Gramsci sostiene, la Sociedad Política es parte de la Sociedad Civil, es parte de la sociedad y de los conflictos de la misma. Pero bueno, aceptemos que se hable de Sociedad Civil para diferenciarla de la Sociedad Política, sea del sistema de gobierno, del sistema político. ¿Qué es la Sociedad Civil? Es el conjunto de los individuos sociales, ciudadanos que no participan activamente en términos de representación o función en la política. Ese concepto tampoco nos ayuda mucho si después lo tenemos que rearticular en pensar y reconstruir un Estado en la Argentina. Es bueno, sirve teóricamente, pero cuando esto se tiene que transformar en una política práctica, en una política pública hacia la sociedad, bueno, operacionalizemos esa Sociedad Civil. Y la operacionalización de la Sociedad Civil es transformar ese amorfo que es un conjunto de ciudadanos en determinados, concretas, efectivas e históricas identidades sociales, podemos llamarlos grupos sociales, movimientos sociales, clases sociales, sinteticémoslos por ahora en “identidades sociales”. La Sociedad Civil es un espacio absolutamente fragmentado entre diferentes identidades sociales, y son esas identidades sociales las que co-constituyen al Estado y a su vez tienen que ser co-constituídas por el Estado.
No podemos entender al Estado solamente como una serie de instituciones o funciones, hay que pensarlo en el rol y en la responsabilidad de constituir un orden social en términos de sujetos de derecho, y no podemos pensar a la Sociedad Civil como un todo sino como un conjunto fragmentado por intereses contradictorios o en conflicto, pero en el Estado de la sociedad argentina contemporánea, una Sociedad Civil donde muchos de sus grupos o identidades sociales tienen en este momento más derechos que otros, más derechos a tener un Estado que hay que reconstruir. Gracias.

Sergio De Piero: Buenas noches. Gracias por la invitación. Un tema que me parece bastante claro y que es una fuerte diferencia con el debate de los ochenta incluso es que a partir de la gran reforma del Estado de los noventa, incluso en nuestra disciplina –la Ciencia Política- desapareció la preocupación por la Teoría del Estado. La crisis de los paradigmas dominantes del siglo XX, el marxista y el estructural-funcionalista sistémico parsoniano, la crisis en la que entraron en la década del setenta hizo disolver la discusión sobre la Teoría del Estado. Es decir, a partir de los noventa ya no hay un debate fuerte en torno a la génesis del Estado, la función del Estado, la representatividad del Estado respecto a los grupos sociales, ni que hablar del tema de clases, etcétera Inmediatamente ese debate se diluyó, y emergió como centralidad la cuestión de las políticas públicas. El debate en torno a la existencia del Estado –en el caso nuestro sociedades capitalistas periféricas- fue reemplazada por, menos que un debate, una discusión sobre las políticas públicas. Eso es muy palpable en nuestra carrera. Fue muy notoriamente transformándose desde finales de los ochenta hacia los noventa a dirigirse hacia el paradigma diseño-planificación-ejecución-evaluación de políticas públicas. A eso redujo el Estado la reforma. De esta reducción fue también parte la Universidad. La Universidad también, más allá de lo que hizo individualmente cada uno o algunas cátedras, como colectivo o como conjunto la Universidad aceptó esa discusión como dominante y dejar de discutir una Teoría del Estado y una concepción del Estado en ese momento concreto de la reforma. De la mano de todo lo que señalaba Diego (Raus) del paradigma pos-Comisión Trilateral y presidencia de Reagan y primer ministerio de Thatcher.
Cuando desaparece la discusión del Estado y simplemente caemos en la temática de las políticas públicas, el debate ya no se torna sustantivo sino meramente procedimental. Lo que está en juego es de que manera hacemos mejor determinadas políticas y no tanto qué rol juegan los sujetos sociales en torno a esa política, qué actores son relevantes, a qué actores afecta y qué rol juega cada uno de los actores sociales y clases sociales en ese debate. Todo eso desaparece para dar lugar a la cuestión meramente procedimental, que desplaza del sujeto que en el debate de la Teoría del Estado es la Sociedad Civil o la sociedad en su conjunto, la categoría de “pueblo”, fundamental en la historia de nuestro país y de nuestro continente, se traslada a una discusión del rol de los expertos. La tecnocracia, la tecnoburocracia internacional comienza a ocupar el lugar de aquellos sujetos que eran formadores del Estado. Al trasladarse el eje hacía las políticas públicas, el rol de la sociedad en su conjunto en la construcción del Estado se ve violentamente reducido y marginado.
En el gobierno de Alfonsín, en los ochenta, es interesante ver cómo el gobierno nacional y los distintos gobiernos provinciales toman buena parte de las temáticas emergentes. Crean la Secretaría de Derechos Humanos, Dirección de la Mujer, Dirección de la Niñez, Dirección de la Ancianidad, Secretaría de Medio Ambiente, Asuntos Indígenas. Lo que terminó sucediendo en los noventa es que con este traslado del paradigma de la discusión sobre la Teoría del Estado hacía las políticas públicas, es que este discurso se fue fragmentando infinitamente. Entonces el Estado fue creando ventanillas de atención, como suele decirse, para estas diversas demandas ciudadanas que fueron tematizadas como demandas de clientes hacia el Estado. Ahí es donde el desembarque de la teoría de la Nueva Gerencia Pública (New Public Management), que llega a América Latina de la mano del Consenso de Washington, consecuencia y continuidad de lo que Diego (Raus) señalaba acerca de lo acontecido en la década del setenta, introduce esta idea de que la mejor manera de organizar el Estado es organizarlo en torno de la nueva gerencia que se había utilizado en las corporaciones de servicios en particular –tras el fin del modelo fordista- trasladado a la lógica de las políticas públicas.
En este marco el Estado se redefine en relación con la sociedad. Al abandonar esta discusión, al darse este divorcio entre esta responsabilidad del Estado de intervenir y regular a la sociedad –en algún sentido el Estado crea a la sociedad, nos impone leyes que articulan nuestra vida personal (uno se casa ante el Estado, inscribe a sus hijos ante el Estado, manda a los hijos al colegio bajo la obligación del Estado), el Estado interviene en la vida cotidiana -, el Estado comienza a retirarse de este énfasis en moldear a la sociedad, tratando de garantizar, como fue el modelo “imperfecto” del Estado de Bienestar en Argentina, algunos niveles de igualdad - criterios de justicia social- y no de equidad como reemplazó después la Teoría de la Nueva Gerencia Pública.
Cuando se desarma el andamio que sostenía este modelo de Estado, para el cual la hiperinflación de 1989 fue clave –si durante los ochenta la amenaza de golpe daba un margen de legitimidad a los gobiernos, para el gobierno de los noventa, para Menem, era el fantasma de la hiperinflación: si no privatizamos, si no flexibilizamos, si no reformamos, vuelve la hiperinflación de 1989, que fue una catástrofe social como no habíamos conocido nunca.
Para ese modelo de Estado el rol que va cumplir la sociedad va a ser marginal. La Sociedad Civil es concebida ya no en la categoría de un sujeto activo estructurado en torno a un cuerpo ideológico como podía ser la idea de pueblo o la idea de los trabajadores; la Sociedad Civil entendida en este último sentido no va a cumplir una función esencial en la construcción del Estado. Esto esta bastante claro de la mano de un hecho objetivo: el desempleo. El desempleo desestructura la identidad del trabajador que había sido en Argentina una identidad muy importante para constituir la sociedad, y de ahí la idea de pueblo también.
Ya que estamos citando a la célebre ex primer ministro, Thathcer, hay otra frase muy interesante de ella respecto al rol que va a jugar la sociedad en el proceso de reforma. Thatcher va a decir hacía 1980 o 1981: “la sociedad no existe, existen individuos y a lo sumo la familia”, pero la sociedad, es decir, un cuerpo social que se debe solidaridades mutuas, no existe. La idea de Thatcher es decir que el Estado no tiene ninguna obligación con la sociedad y cada individuo no tiene ninguna obligación con el resto, y si la tiene a lo sumo la tiene con su familia. Pero no hay ninguna obligación solidaria, de corresponsabilidad con el resto. La idea de jubilación de capitalización reemplazando al sistema solidario impulsaba esta idea. Para que yo voy a poner a un pozo común, si yo puedo ahorrar por mi cuenta, capitalizar mis ahorros y tener una jubilación maravillosa y bailar como dice la propaganda. Romper la idea de solidaridad intergeneneracional. Lo cual también es mentira porque el sistema de capitalización requiere de la solidaridad de un sistema económico para capitalizar bien, si no preguntenlen a la gente que aporta al sistema privado y lo que perdió con la devaluación.
Yendo al caso concreto de lo que fue en Argentina este modelo, ¿cuál fue durante los noventa la idea de Sociedad Civil? ¿cuál era la buena Sociedad Civil?. La buena Sociedad Civil era la que se dedicaba básicamente a dos temas: 1) asistencia a los pobres, a los que quedaban afuera del sistema; planteados en aquel momento como pobres en tránsito, porque el “efecto derrame” en algún momento iba a llegar y esas personas que sumaban alrededor de cinco o seis millones ya en la segunda mitad de la década del noventa, cuando el mercado dinamizara lo suficiente iban a volver a reingresar al sistema –lo cual se sabía que no era cierto. Entonces, mientras estaban estas personas en esta situación la Sociedad Civil debía desplegar un conjunto de acciones de contención social, de asistencia directa, de entrega de alimentos, multiplicar comedores, políticas focalizadas para responder a demandas, a consecuencias y no a causas a través de las ONG que conocemos en la Argentina, que son básicamente las que aparecen en televisión. Las ONG no tematizan un conflicto social; la idea era que estas organizaciones aguaran el conflicto social. Detrás de esas personas que no tenían alimentación no había nada, había gente que no tenía comida y punto. Yo me acuerdo una campaña que había hecho Subterráneos de Buenos Aires: aparecía un afiche y decía “detrás de cada chico que pide hay un adulto que lo explota” y abajo estaba el nombre de una ONG. A mi me llamaba la atención porque yo conocía la ONG y me causaba curiosidad que se haya prendido a una campaña de ese tono. Después me enteré que en realidad el afiche que habían pactado Subterráneos con la ONG era “detrás de cada niño que pide hay un adulto desocupado”. Pero a Subterráneos eso le parecía que tematizaba un conflicto que era decir que había un desocupado. Entonces decidieron largar “adulto que lo explota”. La ONG después se retiró cuando vio los afiches. La idea era no presentar un conflicto social, hay gente que se muere de hambre pero por un problema técnico. Por eso hay que mejorar las políticas públicas. 2) el segundo rol que debía cumplir la Sociedad Civil –que debe cumplir todavía si ustedes leen el diario “grande que es muy incomodo de leer”[1], el cual sigue tematizando la misma línea- era controlar. La Sociedad Civil es asistencia y control. Y esto es bien claramente una traslación directa del modelo sajón de Sociedad Civil, de un modelo económico inclusivo, con toda la gente incluida y, entonces, gente con tiempo para sentarse y ser fiscal de los asuntos públicos. Por eso acá la temática va a ser la de la transparencia. Es bastante gracioso que en pleno desguace del Estado aparezca el tema de la corrupción. La corrupción, no hace falta decir que en Argentina era un problema –así como en otras partes del mundo -, era también un factor de fundamentación para alentar la reforma del Estado. Y ahí vemos otra lista de organizaciones del elenco estable que aparecían y aparecen en los medios de comunicación, tampoco sin tematizar en exceso el conflicto, que dicen: “ acá el problema es que la mayor parte de los políticos son corruptos y la Sociedad Civil que es transparente, pura y honesta, debe anular a esos corruptos que están gobernando”. Ese es el conflicto, no hay mucho más. No hay una tematización económica o política en términos más profundos del conflicto.
A eso se remitía el rol de la Sociedad Civil. Una estructura meramente marginal. ¿Y por qué no meterse, por qué el neoliberalismo no plantea que la Sociedad Civil debía meterse en la formulación de las políticas? Porque eso es tarea de los tecnócratas. Lo que la Sociedad Civil debe hacer es apoyar todo lo que sea limitar la acción del Estado. Limitar la acción de los políticos. Pero no el sentido en el que se podía plantear democráticamente en los sesenta o en los setenta –como un pueblo que exige que sus representantes rindan cuentas frente a lo que hacían, que sean representantes de estas demandas del pueblo. Uno dice: “tienen razón, controlar a los políticos para que no sean corruptos es algo que yo apoyo”, pero el mensaje, la sustancia de lo que se propone en la década del noventa es que se limite la acción de los poderes representativos y que se libere a los tecnócratas. En el mismo momento en que se plantea esto, en el final del gobierno de Menem y comienzos del de la Alianza, van a plantear la imposibilidad de recurrir a la justicia frente a la presidencia del Directorio del Banco Central en la reestructuración de Bancos. Que tuvieran inmunidad judicial todo el Directorio del Banco Central para la transformación del sistema bancario, al mismo tiempo que se exigía un conjunto de cosas al poder ejecutivo y al poder legislativo. Un poder que no tiene control representativo, no votamos a los directores del Banco Central, se le exigía inmunidad judicial.
Ese, me parece, es el marco de los noventa hasta el 2001. La Alianza no hace cambios sustantivos en este sentido, en comprender cuál es el rol de la Sociedad Civil y cuál es la posibilidad de injerencia del Estado, que debe seguir en manos de los técnicos. Lo que explota en el 2001, y uno podría decir que viene del “Santiagazo” en 1993 y en los piquetes de 1996 en Neuquén, es que esos dos roles asignados a la Sociedad Civil estaban ocultando el verdadero conflicto social que estaba emergiendo, que era un conflicto de tipo político y económico. Esas dos vías que se le daba a la Sociedad Civil para participar era negarle efectivamente lo que la sociedad estaba demandando. Creo que es bastante claro, la expresión de 2001 rechaza creer que el problema de la Argentina es un problema de corrupción o de problemas técnicos o de no confianza hacia los inversores. Entre muchas cosas me parece que eso emerge claramente con voces muy disímiles en el 2001, no es que hay una sola voz, hay voces muy distintas. Pero me parece que esa es una demanda concreta.
Y eso fuerza un cambio de escenario. La discusión que se va a dar a partir de 2001 y que se está dando hoy ya no es, y me parece que no tuvo mucho que ver el Estado para cambiar esto, no va a ser hasta donde achicamos el Estado o si es necesario tener Estado más allá de la policía, si no en donde debe regular el Estado, hasta donde debe intervenir el Estado en el desarrollo de la economía. El clima de discusión es otro. Si la discusión se orienta y termina en un modelo de desarrollo, inclusivo, es parte de esto. El eje del debate se desplazó. El Estado hoy puede tener acciones afirmativas y explícitas de intervención sin que sea tomado por la opinión pública, por eso que son básicamente los medios de comunicación, como un acto autoritario, o es planteado pero es difícil de sostener. La renegociación de la deuda tal como planteaba Diego (Raus) es posible porque hay un cambio de escenario, porque cambia el escenario de la discusión, y hay fuerzas sociales que acompañan ese cambio de discusión. Plantear la posibilidad de recuperar una empresa estatal de energía es porque hay un cambio de discusión. Que la Sociedad Civil demande, grupos sociales diferentes desde los piqueteros hasta infinidad de grupos sociales de base o algunos partidos políticos, “giros” o leyes en algún sentido es porque hay un cambio de escenario. Lo cual no quiere decir que hemos recuperado la discusión sobre el rol del Estado o la discusión sobre la Teoría del Estado. Esta casa de estudios (Facultad de Ciencias Sociales) tiene grandes falencias en ese sentido. Yo miro la currícula de algunos grandes amigos con los que hicimos la carrera, pero todavía ellos siguen planteando que el problema es meramente institucional, un problema de la transparencia de las instituciones. Esta es una discusión anclada en el tiempo. La cuestión no es plantear “volvamos a ser el pueblo” porque eso no va a suceder de la noche a la mañana, la sociedad no es tan drástica que uno la transforma como se le ocurre, si no de acuerdo a la sociedad que tenemos hoy, de que manera estas expresiones sociales, que representan demandas concretas, pueden plasmarse en políticas públicas, pero también en una redefinición del Estado, que tal vez hoy implique cosas distintas que hace cincuenta años, que implique definirnos ante la cuestión regional. Me parece bien que haya venido alguien a hablar sobre la cuestión regional[2]. ¿Qué tipo de integración queremos?. A fin de año está la cumbre de Mar del Plata[3]. Esos son temas sobre los cuales el rol que adquiere el Estado es clave.
El 2001 redefinió el rol de la Sociedad Civil pero nos falta todavía, se ha abierto la puerta en todo caso –para plantearlo de otro modo -, pensar en que líneas podemos reconstruir el Estado y qué demandas y que actores son los que forman parte de esa reconstrucción.

Norberto Ivancich: Yo voy a encarar la temática más desde el lado de la coyuntura, pero con alguna relación con los temas que expresaron tanto Sergio (De Piero) como Diego (Raus). A mí me interesa retomar la situación en la que aparece la coyuntura electoral de 2003 y después lo voy a relacionar con el tema de Estado y Sociedad Civil.
Las elecciones de 2003 pueden llegar a expresar dos elementos relevantes. El primero tiene que ver con la existencia de un telón de fondo muy fuerte que se relaciona con la crisis de 2001 y el fuerte cuestionamiento que surge en la misma de lo que es la política, los partidos y su sistema de representación y por lo tanto el Estado como una unidad que está directamente imbricada. Esto era un componente clave, era un escenario, pero no era un escenario como telón sino uno que actuaba y se iba imponiendo sobre los actores que van a participar en ese proceso. Esto sería como uno de los grandes elementos que tenían que ver con las elecciones de 2003. El otro elemento que tiene que ver con esa crisis y con la ruptura o la casi desaparición del debate político-ideológico en el seno de las fuerzas políticas, producto también del crecimiento de la apatía electoral en todo lo que puede definirse como rutinización democrática y, quizás de manera más fuerte, la existencia de un doble discurso que caracterizaba el accionar de los políticos donde se decía o se constituían determinado tipo de valores que pensaban llevar a cabo y donde después la realidad, como elemento genérico, se imponía sobre esos discursos y hacía que estos se desviaran. Pero el esfuerzo de los políticos siempre tendía a tratar de decir “realmente estoy haciendo lo que digo o lo que dije”. Trataba de justificarse ese elemento. Tomo dos ejemplos nada más: 1) la capitulación que tuvo el radicalismo, a pesar del enjuiciamiento a las juntas militares, con respecto a los derechos humanos. El radicalismo a pesar de que iba retrocediendo ante la consolidación de un imaginario que llevó a sobredimensionar el poder de los militares - era muy difícil no sobredimensionarlo por el protagonismo que existió años antes- que expresó en parte este doble discurso, como un área determinada que demuestra como fue perdiendo parte de los componentes del frente de hecho que constituye el radicalismo en 1983. 2) El otro ejemplo yo lo relacionaría con la “teoría del derrame” y la lógica de Menem de decir “vamos bien” a pesar de que todos los índices señalaban el proceso de cierre de las actividades productivas, destrucción de las economías regionales, incremento de la pobreza, de la desigualdad y la desintegración. El discurso trataba de mantenerse, “revolución productiva” y “salariazo”, a pesar de que los signos e indicadores demostraban otra cosa. Ese doble discurso actúa también sobre la contienda del 2003.
En el 2003 uno podría llegar a decir que los políticos se dividían en dos grandes grupos más allá del alineamiento o no con los partidos políticos tradicionales. Había aquellos políticos que consideraban el 2001 una explosión casi espontánea de sectores muy distintos y diversos en los que estaba fragmentado el país, que va desde lo social hasta lo cultural y lo ideológico, que necesariamente la normalidad de los procesos políticos iba a llevar a que fueran más irrelevantes en su capacidad de influir sobre la conducta de los que llevaban a cabo la propuesta política. El otro sector de los políticos daba cuenta de la crisis, veían que había fundamentalmente una crisis de credibilidad y se planteaban la construcción del discurso para la campaña electoral tratando de relacionar esa crisis de credibilidad, esa existencia nociva del doble discurso para todo lo que era el sistema político y el sistema de representación, y por lo tanto venturaban una serie de afirmaciones que indicaban la necesidad de un cambio o invertir rápidamente el sentido que había continuado desde la política de reforma que acá se plantearon de Menem y que la Alianza, a pesar de que había tenido un mandato claro en las urnas de rectificarlo, más que hacerlo había acentuado y lo había ido acompañando. Tomando lo Alianza también como un tercer ejemplo de doble discurso donde la reparación con la que venía a corregir los desvíos de Menem termina siendo en las políticas concretas continuidad. Sacando a los candidatos de la izquierda más neta y más nítida, que tienen poco caudal electoral, quiénes podrían representar esta última visión eran Kirchner, por un lado, y Carrió, por el otro, con diferencias notorias entre los dos. Y el resto de los candidatos expresaban de hecho la postura tradicional. Uno puede llegar a decir incluso que dentro de la alianza política que lleva a Kirchner a la presidencia también hay un sector que participa más de la lógica del primer grupo de políticos que del segundo pero que de hecho la conducción de la campaña la establece el candidato y no la establecen las alianzas que lo constituyen.
Por lo tanto encontramos que en el 2003 se llega a una situación realmente paradójica. Porque uno podría llegar a decir: ¿tiene sentido contar los votos de las tres candidaturas peronistas y decir que el peronismo llega a alrededor del 60% de los votos? ¿tiene sentido decir que el radicalismo con sus distintas líneas se expresaron en las tres candidaturas de origen radical[4]? No, no tiene sentido. Sería más interesante cruzar lo que significaba los votos de Menem, López Murphy y Rodríguez Sáa confrontándolos con los votos que llegan a sacar la candidatura de Kirchner y la de Carrió. ¿Esto qué quiere decir? Que expresaban voluntades distintas del electorado pero también que los envases de donde surgían eran importantes para ver como podían llegar a encarar o no la revitalización de una nueva actitud o lógica de invertir fuertemente el sentido de lo que venían desarrollando los gobiernos desde 1989 en adelante.
Visto esto me interesa señalar lo complejo de la situación a la que se accedía. Si sumamos el 22% de Kirchner al 14% de Carrió estamos todavía en un porcentaje muy pequeño de lo que podía llegar a ser la intención de cambio más profundo que podía aparecer en la política argentina de ese momento. En el otro espacio, uno puede encontrar en el electorado de Rodríguez Sáa una mezcla de ortodoxia peronista con aventurerismo, y, en este sentido, podía encontrarse una parte que creía en el cambio. Pero el hecho ese me parece que demostraba otra vez una Argentina dual, pero una Argentina dual con representaciones no confluyentes sino que se fragmentaban al interior de cada uno de los polos.
Esta es la situación a la que se llega al 25 de mayo de 2003[5]. Acá me parece que aparece un primer problema: las carencias de la política que fueron siendo horadadas por lo que dijeron los que me precedieron. De alguna forma Diego (Raus) habla del proceso militar y yo diría que el proceso de decadencia de la política puede nacer en 1975 con el gobierno de Isabel Perón y todo el proceso que significó el “Rodrigazo” y que expresó de alguna manera una línea que se fue desplazando a lo largo de los sucesivos gobiernos, siendo asumidos como principios rectores de su accionar o siendo sobredimensionados o siendo límites de una pretensión de cambio.
En este marco uno puede llegar a decir que lo que realmente se estaba expresando era una tendencia a la despolitización y una tendencia al predominio de la explicación económica por sobre la explicación política. Y eso llevaba a que de hecho el gobierno de Menem y después la lógica que tuvo el gobierno de la Alianza fundamentalmente plantearía un predominio de la explicación económica sobre cualquier otra explicación, y por lo tanto reducir el propio margen de la política a partir de tratar de superar, dentro de una lógica que se había impuesto desde 1975, los problemas que existían en el país. Esto constituía un marco restringido y bastante autolimitado de la dirigencia política para salir de ese círculo vicioso.
Lo que aparece, por lo tanto, en la puja entre la visión política y la visión económica creo que se refleja en las medidas que comienza a tomar el gobierno a partir del 25 de Mayo de 2003. En este sentido el gobierno provisional de Duhalde tuvo una endeblez propia de origen, un presidente electo por una asamblea legislativa, un presidente, además, condicionado por la liga de gobernadores que aparece como un instrumento clave hoy para entender los procesos de fortalecimiento o no de la figura presidencial, y un gobierno anterior que también había licuado gran parte de su triunfo electoral del año 1999 en menos de dos años. Autoridad política y necesidad de reconstruir la autoridad política creo que expresa los gestos con los que comienza Kirchner a establecer un intento de recuperar y legitimar nuevamente la política; y si uno se propone legitimar la política, tratar de persuadir de que se abandona el doble discurso y que se pretende establecer una relación más unívoca entre el hacer y el decir y, sobre todo, el hecho de considerar que no solo basta la legitimidad de origen como había sido en 1989 y en 1999 sino que es fundamental plantearse la legitimidad de ejercicio que es el mecanismo como incrementar o aumentar el nivel de adhesiones que surjan de la ciudadanía. Si tomamos ese elemento de la autoridad política y lo vinculo a esta cuestión, significa que se fortalecen instituciones; básicamente se fortalecen los partidos políticos, no porque recuperen un papel histórico que tuvieron –eso sería necio, de hecho hay una clara crisis de la representación en los partidos políticos, hay una clara redefinición de la militancia política en nuestros días, hay una clara confusión de roles donde la lógica del accionar política tiende a ser explicada desde la visión del operador en contraposición a la lógica del militante y que eso no solamente pasa por una perversión de los políticos sino también porque el sistema de representación se hace más confuso, más difuso y las pertenencias tampoco son demasiado claras. En este marco recuperar la política es recuperar la vocación de que los canales de definición política no sean alternativas no partidarias sino que el envase necesario para llegar a la concreción de construcción de legitimidad sean nuevamente los partidos políticos, aunque estos mismos, como se prefigura en la elección de este año, establezcan alianzas insólitas. Si uno toma el caso de Corrientes o el caso de Neuquén o lo que puede llegar a pasar en la provincia de Buenos Aires, expresarían como una dispersión muy peculiar del sistema de alianzas. Los partidos todavía no son identidades pero por lo menos se los ha reconocido como el espacio a partir del cual se dirimen las pujas y los intereses sectoriales, ideológicos y culturales propios de cualquier sociedad.
Pero lo que importa de la recuperación de la política por sobre la economía –donde el hecho de que los debates sobre la economía apuntaron al fortalecimiento de la política desde mayo de 2003 en adelante, donde se vieron que decisiones que eran económicas en definitiva promovían un crecimiento de la autoridad política- es que todo este proceso fortalece al Estado, porque el desprestigio de la política y de los partidos también había llevado a un desprestigio del Estado. Hoy, por lo menos y más allá de los problemas de los partidos que no necesariamente se han adecuado a las nuevas circunstancias y que siguen fraccionados en una lógica que no necesariamente tiene sentido hablar ahora, hay una manera de visualizar un Estado distinto, un Estado que asume funciones que había delegado en un aspecto, pero que también, se puede decir, que había fortalecido una articulación con un interés que no provenía de la legitimidad política sino de una económica-social. Es decir: el establishment tiene más capacidad de utilizar el Estado para sus intereses que los sectores populares o la voluntad popular nacional, más dispersa, más fragmentada, más debilitada en sus capacidades organizativas. Por lo tanto el Estado no tanto fue ausente en un determinado período, sino que fue el instrumento presente de intereses que simplemente se amoldaban a un predominio que ya existía en la sociedad. El Estado no cubría su rol de regulador de las funciones y de la redistribución del ingreso, sino que se convertía en un instrumento que consolidaba un poder ya preexistente en la sociedad.
En este marco recuperar la autoridad política es recuperar la política, los partidos políticos y, en definitiva, es recuperar el Estado. ¿Qué pasa con esta recuperación del Estado? No se hace de una manera sistemática o producto de un marco teórico que se aplica. Si hoy tomamos además el caso latinoamericano este proceso de redefinición del papel del Estado, para qué existe el Estado y cómo se legitima el Estado, necesariamente lleva a la reflexión de que tanto en Uruguay como en Chile, en Brasil o en Venezuela, los procesos de redefinición no se hacen desde posturas preestablecidas sino que el cambio político aparece como un signo fuerte en los gobiernos o partidos que acceden al poder, y que a partir de ahí tratan todos ellos de demostrar esta inversión de sentido que también caracteriza al gobierno argentino, en el sentido de abandonar las pautas que habían seguido hasta ese momento el o los partidos o el sistema de partidos –como en el caso venezolano o el bipartidismo blanco-colorado del Uruguay.
Hoy no se puede decir que la discusión este en el campo teórico fundamentalmente sino que la discusión sobre el papel del Estado aparece sobre todo desde el campo de los políticos y desde el campo de las nuevas visiones de articulación entre economía y política, y entre lo que sería la Sociedad Civil y el Estado en los países que he mencionado.
¿Qué pasa con los organismos que fueron correa de transmisión de las políticas del noventa? Hay que recordar que este elemento, que señalaron Diego (Raus) y sobre todo Sergio (De Piero) cuando planteó el tema de las ONG y las características limitadas que asumía esta supuesta representación de la Sociedad Civil, subraya que estas políticas de transparencia, control y asistencia a los pobres básicamente es una política que desplegaron los organismos de crédito internacionales, como el Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo. Es decir, no era una lógica desvinculada de lo que pueden ser la representación de los países del norte. Esta política fue promovida, difundida, presionados incluso los gobiernos, porque el problema que aparecía no eran las medidas o las políticas sustantivas que llevaban los gobiernos previos a los que he mencionado, sino que se suponía que las desviaciones eran las causales de la conflictividad. La desviación, manifestada básicamente en la corrupción y en lo que podía llegar a ser el corporativismo de los políticos. Por lo tanto se rechazaba la política; la política en definitiva era un antro que pretendía reproducirse a sí mismo de manera eterna y se preocupaba muy poco de las cuestiones de los pobres o de las cuestiones de los sectores que realmente trabajaban, idealizando por lo tanto la actividad privada y, en consecuencia, eran necesarios estos instrumentos para mejorar las políticas que en definitiva eran sustantivas. Hoy los Estados que he mencionado de América Latina señalan sus diferencias en la visión del Estado por las políticas sustantivas, más allá de que tienen diferencias entre ellos y más allá que también plantean determinado tipo de acercamiento con instancias u organismos internacionales tales como el Fondo Monetario Internacional.
Esto plantea un tema que creo que es parte de los debates actuales. La cuestión no es contraponer el modelo de los noventa a la no negociación –como diciendo lo malo era este “papel secante” en que se había convertido el Estado, que solamente recibía los fluidos de los sectores más poderosos de la sociedad, sino que ahora lo que hay que hacer es directamente “confrontar con”. Lo que aparece, en este mundo que tiende a generar una interdependencia muy particular, es acentuar la autonomía en la negociación; el esquema no es negar la negociación, con el Fondo (Monetario Internacional) o con distintos organismos, sino cómo se negocia con los mismos, desde qué lugar se negocia y desde qué lugar se mantiene este componente que podríamos definir como una autoridad que no es vulnerada por la existencia de los poderosos.
En este marco uno puede llegar a observar como en este tipo de organismos, tanto los organismos de crédito como el FMI –este con mucho más nivel de resistencia porque tiene que convalidar o justificar lo que fueron las políticas de ajuste propias del Consenso de Washington -, uno diría que hay retrocesos en los organismos de crédito que se los plantea desde una determinada voluntad política y no se acepta lo que puede ser esta idea de premiar a la actividad privada pensando que esta es sacrosanta, pura y en definitiva el sector más pujante de la sociedad. En este marco acá hay un elemento que lleva a pensar claramente de que se puede mantener determinado tipo de relaciones, si las mismas tienen un determinado nivel de autonomía y desde ese nivel de autonomía se discute y se termina acordando con algunos aspectos de estos sectores que tienen que ver con el aporte financiero o con cualquier otro tipo de medida que puede ser utilizada por los distintos gobiernos. Esto como un primer aspecto.
El segundo aspecto que me interesa señalar es hasta que punto la idea de gobernabilidad se tiene que modificar en términos de lo que fueron los ochenta. Como muy bien lo planteó Sergio (De Piero) en cuanto a la idea del “fantasma militar”, los ochenta acentuaron toda la lógica de la transición democrática en la contraposición democracia-autoritarismo, o sea que el eje de 1983 se trasladó a los estudios de las ciencias sociales e imperó también como una lógica que fue orgánica a esta sobrevaluación del peso militar, con bastante justificación –pensemos en los levantamientos “carapintadas” que alimentaron esta tendencia a la debilidad del sector político -, en lo que podía llegar a ser la interrupción del período democrático. En los noventa la gobernabilidad básicamente se planteó como control del conflicto. ¿Hoy qué tenemos que plantear en términos de gobernabilidad? En este sentido aparece un debate que me parece que recién se inicia, pero que no necesariamente es nuevo sino que más bien hay que vincularlo a la tradición político-cultural de nuestro país, que es el de pensar la gobernabilidad como una tendencia a desplegar poder y delegar poder en la Sociedad Civil. En este aspecto un gobierno popular se tiene que caracterizar básicamente por la peculiaridad que tenga de ir estableciendo derechos, un sistema de garantías y por lo tanto delegar poderes a los distintos organismos de la Sociedad Civil. Esto no es nuevo en la Argentina porque justamente el peronismo se caracterizó por esta peculiaridad. ¿Por qué el peronismo no fue un mero proceso de un dictador peculiar latinoamericano como pudo haber sido Trujillo o Pérez Jiménez? ¿Por qué tuvo esta pervivencia? Porque justamente generó esta política de derechos, que es un elemento que aporta a la conciencia y la identidad de los sectores sociales, planteó garantías y además desplegó organización. Después está todo el debate, que es atendible, sobre si hay autonomía o no-autonomía dentro de esa organización, si la autonomía es ideológica o no, si es organizativa o no, pero lo que importa es que generó organización. Entonces en este marco hoy pensar la gobernabilidad es pensarla desde esta nueva visión que tiene que ver con la idea de recuperar tradiciones. Que obviamente estamos ante un país distinto, no es el mismo país del cuarenta donde las identidades son nítidas, los límites entre los sectores son claros, y hay todo un eje de la sociedad alrededor de la producción, más allá de que haya índices de desempleo o no. Había un norte, un futuro establecido, y por lo tanto había mayor posibilidad de establecer estas identidades dentro de la sociedad. Hoy la gobernabilidad encuentra identidades difusas, pertenencias múltiples, determinada segmentación de la sociedad y, además, con una parte de la sociedad bastante relevante que está fuera del eje organizativo de la producción. Por lo tanto aparece como una complejidad mucho mayor.
En este sentido me parece interesante reflexionar que la relación entre Estado y Sociedad a partir del eje de la gobernabilidad establece mínimamente una agenda que va ser necesario discutir. Acá aparecen dos concepciones, una concepción mucho más pragmática y vinculada al poder que se expresaría sobre todo en esa capacidad del peronismo que tiene de resignificarse y reproducirse de manera diversa –que es al mismo tiempo un beneficio y un terrible lastre- y que expresaría la lógica que significa tratar de representar fuerzas sociales –concepto que parece anacrónico casi en nuestros días -, la posibilidad de que las fuerzas políticas tiendan, a pesar de que esto es mucho más complejo que en la década del cuarenta y del cincuenta, a representar sectores sociales; y si no alcanza la estructura política a representar esos sectores, promover la organización de los mismos para que puedan tener derechos, garantías y a su vez organización. Y la otra lógica, y aquí aparece la diferencia cultural entre los dos proyectos que podían asumir y percibir que había que responder a la crisis, es la de la “república”, en contraposición a la lógica de la representación de fuerzas sociales. Yo últimamente empiezo a sospechar cuando aparece un discurso republicano, y hay un momento determinado en las páginas de opinión que tiene el diario Clarín en donde uno veía la coincidencia de la lógica republicana en muchos profesores de esta facultad, en determinados partidos políticos que ya conocemos que tienen este elemento en su definición, y acá me parece que hay otro debate tradicional de la política argentina. La lógica republicana presupone que el establecimiento de la norma, el establecimiento del pacto moral, serviría para reordenar la sociedad. Es una concepción absolutamente idealista en este sentido y plantea una visión que no creo que sea ingenua porque la lógica republicana en definitiva, en esta exaltación de la norma, se vincula también, y por eso hay también partidos de derecha que toman este adjetivo –por ejemplo, el partido de Bussi en Tucumán, o el de Cavallo -, es que en definitiva lo que impera es la idea de orden. Es la idea de que la norma va a tener una capacidad de ordenar y no la política. Entonces es un mismo proceso de despolitización que necesariamente puede vincularse a la apatía, a la idea de que la política pierda poder y por lo tanto los partidos y el Estado. Lo que queda claro cuando el Estado intenta ser independiente o autónomo de los sectores que ya tienen poder dentro de la sociedad solamente se puede recuperar esa autonomía desde un campo, desde la política. Los sectores populares no tienen otra campo para recuperar ese espacio. Por lo tanto la concepción republicana es idealista en un gran sentido, un idealismo que puede ocultar e impedir ver que representa intereses y, por el otro lado, que termina en un orden.
La idea o la lógica de representar a las fuerzas sociales me parece que tiene mérito fundamental reconocer la conflictividad permanente de la sociedad. Y más una sociedad que tiene una deuda interna enorme y que se tiene que plantear como horizonte la inclusión de un 47% de sectores que tienen actividad en negro, o que viven en la pobreza o que son indigentes. La tarea, al fortalecer la política, necesariamente va a llevar a fortalecer el Estado. Este es otro elemento que me parece relevante para establecer un puente entre el tema de la sociedad y el Estado.
El último elemento que uno puede llegar a señalar es que todos estos factores que mencioné vinculados a la cuestión de que hoy la “reforma del Estado” se hace porque se modifican las políticas sustantivas, no porque hay una teoría previa, no hay un dogma que se instala sino que hay un Estado que tiene necesidad de la política, de recuperar credibilidad, y creo que eso se está extendiendo y para mí es muy claro –diferenciaría a Chile básicamente y Brasil de esta situación de los casos de Venezuela, Uruguay y Argentina donde claramente es un Estado de necesidad de la política, de recuperar credibilidad.
¿Cómo se puede instalar el debate sobre lo que puede llegar a ser la reconstrucción del Estado o el sentido que tiene que tener el Estado, abandonando los principios rectores que se difundieron a partir de la década del noventa? Y un eje que puede darle racionalidad al debate político para discutir la característica del Estado es el del bien público. Definir un debate que establezca, y que a partir de ahí se produzcan los alineamientos que la política necesariamente lleva, que son los bienes públicos y hasta que punto estos no son producto de una receta que señala que el Estado no se tiene que involucrar con la regulación o no se tiene que vincular con la redistribución del ingreso, sino las políticas que garantizan a una sociedad inclusiva, a una sociedad que tienda a redistribuir el ingreso de manera positiva y por lo tanto a reconocer la heterogeneidad social, pero sabiendo que la política tiene que fundamentalmente nivelar o llevar a una reivindicación de justicia social, pueda partir de un debate de que son “bienes públicos” y que no son “bienes públicos”, que pueden ser privatizados. En este marco me parece que ahí puede haber una “punta” para comenzar a desarrollar esta cuestión. Lo lamentable es que Fukuyama ya ha publicado un libro sobre bienes públicos, por lo tanto este debate también puede ser ganado desde la lógica que uno pretende erradicar. Pero yo creo que este debate sobre la identificación de los bienes públicos, que estos bienes públicos se redefinen según las circunstancias histórico-sociales de cada Estado, son los elementos que pueden llevar a abandonar lo que un poco caracterizó a la política de la Alianza: pensar una modernización del Estado desde la lógica del continuismo de la política y de la lógica del continuismo de los instrumentos de esa política para hacer un Estado más amigable. Y ese es el factor que no alcanzaba, no es necesario construir un Estado más amigable sino en todo caso construir este Estado con autoridad y que recupere este sentido de bien común, es decir, tratar de ponerse por fuera de la excesiva influencia e infiltración del poder que ya existe en la sociedad.

Pregunta: El gobierno no solamente tiene que luchar por recuperar la discusión de lo público sino también como recuperar la legitimidad que no tuvo en las elecciones de mayo de 2003. ¿Qué está haciendo el gobierno para recuperar esa legitimidad?

Norberto Ivancich: Lo paradójico de este país es que esto se tiene que dar en un gobierno que solamente alcanzó un 22% de los votos y con una crisis que fue devastadora en términos de repercusión social. Uno puede decir que la paradoja es cómo desplegar y delegar poder en la sociedad al mismo tiempo de reconstruir legitimidad política. Las circunstancias no son las más propicias; no es un gobierno que, de haberse realizado el ballotage, hubiese llegado con un caudal electoral determinado. No descarto que el resultado de octubre va a recuperar el caudal electoral que tuvo, por ejemplo, el radicalismo de 1985 o el peronismo travestido de menemismo en 1991. Además cabe considerar que la oposición está totalmente desarticulada. Hay evidentemente un proceso de reconstrucción de un piso de un 40%. Eso va a servir como para apuntalar….y después están los dos años finales. Me parece que lo importante no es ver tanto el problema del gobierno sino ir introduciendo este tema. Y una experiencia de esto, que tiene que ver con la tradición pero que no se tiene que agotar en la tradición, es la convocatoria a negociaciones paritarias. Esa convocatoria recupera un protagonismo que estaba muy opacado, que había sido desplazado por la conflictividad de los sectores paradójicamente desocupados y al mismo tiempo financiados por los planes “Jefas y Jefes”, financiados por el propio proyecto de evitar la desintegración. En ese marco hoy cobra protagonismo un sector que había sido muy descalificado, que puede seguir siendo descalificado en lo político, pero que aparece hoy encabezando la redistribución del ingreso, que quizá si genera un proceso inflacionario no va ser lo necesario como para invertir esta injusta redistribución que tiene la Argentina y que aún se mantiene en este gobierno; porque no es una cuestión que se modifica desde la mera voluntad. Pero yo creo que eso es un signo de que se delega un poder presionando a una actividad que los empresarios no estaban acostumbrados. Pensemos que los convenios colectivos con un proceso tan importante no se hacían desde 1975, desde el gobierno de Isabel Perón. Hoy tomando los gremios estatales y el gremio de sanidad, se puede decir que si se resuelven estos dos temas, casi todo el sector de empleo blanco –que no es el total- va a llegar a un proceso de negociación colectiva que va a ser significativo. Eso también es una manera de delegar y de limitar el poder del sector privado dentro de la economía.

Pregunta: Yo quería hacer un comentario articulando lo que más o menos hablaron los tres en cuanto al tema de la legitimidad. Si una legitimidad de este tipo se puede dar en las elecciones de octubre, si corriera el peligro de que no se diera un debate a gran escala, si, supongamos, tenemos una legitimidad “única” de signo, posición o sin voces alternativas que se puedan conjugar en el debate, si se perdiera a la vez la posibilidad de que el Estado pueda realizar una verdadera representación de la Sociedad Civil. Más bien sería una definición y una determinación de la Sociedad Civil pensada directamente desde el Estado.
Diego Raus: Por un lado legitimidad política de un sistema representativo quiere decir un gobierno que tiene mayoría de apoyo a través de los votos; implica la Sociedad Civil, porque es esa Sociedad Civil en sus múltiples expresiones la que va dar o no legitimidad política. Es decir, en esa nueva legitimidad política, fortalecida o refortalecida, están expresadas demandas de la Sociedad Civil. Eso por un lado, por otro no hay que olvidar que la legitimidad que un gobierno gana implica más obligaciones. La legitimidad que un gobierno gana a partir de un acto electoral donde encima hace este esfuerzo tan extraordinario para legitimarse el esfuerzo que perdió, no por el 22% de los votos sino por el retiro del otro candidato y la posibilidad del ballotage. Ese ballotage hubiera dado la suficiente legitimidad. Hay que recuperarla ahora. Pero de recuperarse esa legitimidad no se transforma en unidireccional, una sola visión, una sola política. Por el contrario, genera el doble de obligaciones para los que te votaron y para los que no te votaron. Entonces es una legitimidad que de alguna manera está expresando una rearticulación, porque seguramente esa legitimidad sería una mayoría de votos que vendrían de muchos de esos sectores de la Sociedad Civil que son los que en este momento más están movilizándose y buscando un proceso de inclusión. Y por el lado del Estado y del gobierno implicaría duplicar las obligaciones. Implicaría atender no solo a los que te votaron y porque te votaron sino también lo que queda en el abanico restante. Un gobierno legítimo tiene más obligaciones que un gobierno ilegítimo.

Pregunta: Sin duda, pero puede ser una legitimidad “excesiva”…Pensando en la coyuntura actual en donde no hay una oposición articulada, se puede encontrar algún tipo de oposición en distritos particulares pero que no tienen un arraigo nacional, es decir son una multiplicidad, una atomización que no alcanza a conformar una verdadera oposición…

Diego Raus: En un sistema representativo no hay ni un solo oficialismo ni una sola oposición. El oficialismo no es uno solo, expresa alianzas, de hecho este gobierno está haciendo lo imposible por generar alianzas y algunas medio a “contrapelo” o en virtud de la ingeniería electoral - sobre todo en algunas provincias -, y por el otro lado una oposición que a lo mejor no es orgánica en términos peronismo-radicalismo pero que, como bien decía Norberto (Ivancich), hay que leerlas no solamente en términos del caudal de votos de cada partido opositor sino como se cruzan esos votos. Y por otro lado leer una elección que es nacional pero que a su vez expresan particularidades provinciales. Entonces en muchas provincias vas a tener muchas oposiciones que parecen divergentes, heterogéneas pero que si seguramente recogen idearios, mensajes, ideas, propuestas de política, confluyen en un punto. La Argentina tuvo generalmente un sistema representativo que dio cuenta de oposiciones y oficialismos de alguna manera, en algún momento muy totalizantes - peronismo y radicalismo -, pero eso ya sabemos que se deshizo hace tiempo y este sistema mucho más fragmentado sin embargo es rico en ese sentido, en hacerse responsable de la legitimidad pero a su vez saber que esa legitimidad ya no es un voto uniforme. El voto que te da la legitimidad es muy heterogéneo también. Y creo que un buen gobierno tiene que saber leer eso, no pensar que el 40% para Kirchner en octubre va a suponer un 40% de votos peronistas reconstituidos. No creo que un gobierno actualmente en Argentina pueda hacer esa lectura. Sería totalmente erróneo y no creo que estemos en esa dirección.

Sergio De Piero: Que haya pisos electorales no quiere decir que haya bloques sociales que estén detrás de esos pisos y que respondan a eso. Uno dice la oposición no está articulada pero tampoco lo está una alianza social en torno al oficialismo. Es muy fluctuante. Gente que puede votar al oficialismo puede tener una actitud muy negativa hacia el gobierno o apatía directamente. Lo que hay por detrás es una fragmentación preocupante de la Sociedad Civil. Más que esta fragmentación de la oposición política, que en todo caso tiene que ver con qué pasará con el radicalismo –termina dividiéndose en tres partidos o en dos o lo que suceda -, es la grave fragmentación de la Sociedad Civil, desde la dictadura para acá la fragmentación fue permanente. El menemismo trabajó justamente sobre esta fragmentación y la Sociedad Civil al mismo tiempo no ha concentrado la demanda, la ha fragmentado en aspectos muy puntuales. Las demandas tienden a ser cada vez más micro o bien realidades que explotan en un momento, Blumberg reúne 120 mil personas en una plaza y al año 4 mil. Movimientos que explotan y desaparecen porque no forman, no cohesionan movimientos sociales. En lo que respecta a movimientos sociales uno podría decir que todavía no ha pasado nada nuevo después del 2000. Lo de la noche del 19 de diciembre de 2001, por ejemplo: había miles de personas en la calle, pero eso no quiere decir que ahí había movimiento social. Había algo muy interesante, pero identidades sociales que conformaban un cuerpo político dentro de la Sociedad Civil no había, no hay obligación de que exista, no hay obligaciones históricas, pero de hecho los actores sociales no se recomponen tan rápido como la teoría dice.

Diego Raus: Por eso uno de los grandes dilemas de la teoría social hoy en día es la famosa cuestión del sujeto. Lo que no hay es un sujeto histórico, existieron las clases obreras como gran sujeto, que luego incluso hubo que reconfigurarlas con la modernización como hizo el Partido Comunista Italiano a principios de los ochenta y ya no hablo de clase obrera sino de clase asalariada. Pero más allá de esas reconfiguraciones siempre estuvo el sujeto de la política. Bueno hoy no hay sujeto, ¿cuál es el sujeto, las clases obreras, las clases asalariadas, los desempleados? También siempre, como bien dice Sergio (De Piero), hay una gran tentación de reconstituir el sujeto y donde hay tres cacerolas ya estamos hablando de un nuevo movimiento social y donde hay piqueteros hablamos de un movimiento que hoy en día está atomizado en veinte pedazos distintos y cooptado por algunas fracciones políticas. Entonces hay una gran necesidad de la teoría social de buscar el sujeto y en realidad ese sujeto hay que pensarlo de otra manera, a lo mejor hay que pensarlo desde la diferencia y no desde la homogeneidad como se lo tendió a pensar a lo largo del siglo XX.

Norberto Ivancich: A mí de la elección de octubre me interesa el nivel de apatía que pueda existir. Considero que no va a haber lo que fue el voto impugnación de octubre de 2001, que no fue apatía sino una militancia clara para no ir a votar, votar voto nulo y voto en blanco –eso lo descarto en esta elección -, sino me interesa el nivel de apatía que puede llegar a existir. Cuántos no votan del electorado y cuánto voto en blanco puede llegar a haber. Esto es lo único que me parece que daría percepción de hasta que punto se está reconstruyendo la actividad política con ejes que vale la pena discutir.

Pregunta: Respecto a la co-constitución entre la Sociedad Civil y el Estado ¿no se está excluyendo un factor importante como lo es el factor exterior dentro de un marco como el de los países latinoamericanos o del tercer mundo en donde cumple un papel fundamental dentro de lo que es la constitución interna de la sociedad y del mismo Estado?

Diego Raus: Sí, indudablemente. Yo en algún momento lo mencioné tangencialmente. Cuando se hablaba de esta idea Estado-sociedad y se pensaba cada construcción histórica, también hablábamos de Estado-nación o Estado nacional y, por el otro lado, de pueblo. Entonces toda esa relación Estado-sociedad se mediatizaba hacia el interior de una sociedad, hacia el interior de una historia, una cultura, etcétera. Hoy en día es lo que llamamos globalización que es cierta y no es solamente económica y obviamente interfiere mucho más en estas relaciones. Esta relación no es solo interna sino que también ahora el factor externo tiene un papel predominante. Un papel predominante pero que también hay que saber rearticular. La forma de incluir este factor externo fue claro en la década de los sesenta y de los setenta en la idea de dependencia. Dependencia, subdesarrollo, centro-periferia. Este factor externo sigue jugando, es mucho más presente ahora, pero también es mucho más heterogéneo como son heterogéneos los Estados y las sociedades. No digo que no hay que pensarlo en términos de relaciones desiguales pero ya no cabría absolutamente el concepto de dependencia para incluir este factor externo. Este factor externo, los poderes externos centrales, el imperio famoso o lo que fuera, juega y tiene un papel muy importante pero hay que ser muy sutil para ver de que manera está presente ese factor externo en los procesos Estados-sociedades internos. Antes era muy claro, ahora esa injerencia externa juega de muchas maneras no solamente por intereses económicos sino por visiones ideológicas muy fuertes del mundo tales como el eje del mal, los países del mal, el neopopulismo, el terrorismo, es decir, hay definiciones con que interviene ese factor externo que ya dejaron de ser netamente económicas –centro capitalista sobre la periferia capitalista. Entonces hay que ver también de qué manera juegan y con qué visión del mundo. Creo que el gran peligro en este mundo actual contemporáneo sobre ese factor externo, esos poderes centrales es que precisamente tiene una visión mucho más ideológica que económica. La visión de Estados Unidos, concretamente la administración Bush, hoy en día y su injerencia sobre los procesos internos en América Latina o en el resto del mundo es una visión y una acción mucho más ideológica, representación política y geopolítica del mundo, que económica. En todo caso tienen una visión más económica los países europeos que Estados Unidos. Estados Unidos está haciendo permanentemente hincapié en una visión absolutamente ideologizada del mundo como es la visión conservadora; el conservadurismo es una ideología profunda. Y neoconservadurismo quiere decir rescatar ciertos valores, ciertas representaciones ideológicas, transpolarlas al mundo contemporáneo y hacerlas políticas. Llámese eje del mal, terrorismo, fundamentalismo, etcétera. Es una visión ideológica y de esa manera está este factor externo permanentemente pivoteando sobre las situaciones internas de los países. La reciente injerencia a Paraguay ya es “de terror”, alcanza un nivel burdo e impresionante; esta idea de que los militares norteamericanos no pueden ser juzgados en un país donde están haciendo ejercicios y operaciones militares hagan lo que hagan. Esto es el extremo. Creo que en los setenta a ninguna administración norteamericana se le hubiera ocurrido plantear eso. ¿Cuáles son los argumentos para esto? ¿Imponer el capitalismo, las empresas extranjeras? No ¿Por qué Paraguay entonces? Porque se supone que ahí está la triple frontera y el problema islámico en América Latina. Es más una representación ideológica lo que ahora implica la injerencia externa que una representación económica.

Pregunta: Pensando en la problemática que lleva adelante la terciarización del Estado, los problemas de legitimidad y de erosión del poder estatal, del Estado-nación….¿Qué rol juega la idea de soberanía en lo que es la reconstrucción del Estado y de la política como transformación y no ya como mera administración de recursos?

Diego Raus: Creo que Norberto (Ivancich) lo dijo en dos sentidos: en principio la cuestión de la autonomía, es decir: ni negociación “subordinándose” ni no negociación por principios. Sino negociación desde donde….porque negociación precisamente implica dos partes. Hay un parte que siempre está en condiciones desiguales. En este caso seríamos nosotros. Entonces, generar un cierto proceso de autonomía en la toma de decisiones de lo que se va a negociar es un punto. Y, por el otro lado, Norberto (Ivancich) se refería a la definición del bien público. En la actual situación de las sociedades contemporáneas, y en este caso la sociedad argentina contemporánea, definir el bien público justamente implica eso: definirlo nuevamente. No lo podemos definir a la modalidad de los cuarenta, de los cincuenta, de los sesenta o del siglo XIX. Definir el bien público tiene que ver con todo lo que está pasando en el mundo, cómo nos afecta y cómo nosotros queremos pararnos en ese mundo. Y a partir de una correcta definición del bien público, que es un acto de autonomía y de soberanía, decir: ¿quién se hace cargo del bien que puede ser considerado no-público? ¿Los organismos multilaterales, la Unión Sudamericana, el Mercosur, el mercado, los sectores privados, las ONG, la Sociedad Civil? Definir el bien público en estas nuevas circunstancias y a partir de ahí reconstruir el Estado es una acto de autonomía y soberanía.












[1] Se refiere al Diario La Nación.
[2] Referencia al segundo encuentro del seminario Estado y Sociedad Civil en la Argentina contemporánea: “Organizaciones sociales en el Mercosur”.
[3] IV Cumbre de las Américas.
[4] Leopoldo Moreau por la UCR, Elisa Carrió por el ARI y Ricardo López Murphy por Recrear.
[5] Fecha de asunción de Néstor Kirchner.

Tratado entre las Provincias Unidas del Rio de la Plata y el Reino Unido - 1825

2 de febrero de 1825: Tratado de amistad, comercio y navegación entre los Gobiernos de las Provincias Unidas del Río de la Plata y S.M. el Rey del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda.

I. Habrá “perpetua amistad” (sic) ente los “dominios y súbditos” de Su Majestad Británica y los “territorios” de las Provincias Unidas del Río de la Plata y sus habitantes.
II. Habrá una recíproca libertad de comercio. Los habitantes de los dos países podrán llegar segura y libremente con sus buques y cargas a todos los “parajes”, “puertos” y “ríos”, “entrar en los mismos” y “permanecer y residir” en cualquier parte de los dichos territorios. Podrán alquilar casa y almacenes para su tráfico y “disfrutar de la más completa protección y seguridad para su comercio”.
III. “Los habitantes de las Provincias Unidas del Río de la Plata” podrán acceder a los dominios de S.M.B. fuera de Europa para realizar “la misma libertad de comercio y navegación”.
IV. No se impondrán mayores derechos en los territorios de S.M.B. a los artículos de producción, cultivo o fabricación de las Provincias Unidas del Río de la Plata y en las Provincias Unidas del Río de la Plata no se impondrán otros derechos mayores a los artículos de producción, cultivo o fabricación de los dominios de S.M.B.
Con respecto a la “extracción” de artículos de los “territorios” o “dominios” de cada una de las partes contratantes se aplicará el mismo principio.
Ni tampoco se impondrán derechos de prohibición a la extracción o introducción de artículos “que no correspondieran igualmente a todas las otras naciones”.
V. Los buques británicos de más de 12 toneladas no pagarán en las Provincias Unidas del Río de la Plata derechos mayores (por tonelaje, salvamento, avería o naufragio) que los que pagaren los buques de las Provincias Unidas del Río de la Plata del mismo porte en los puertos de las Provincias Unidas del Río de la Plata.
VI. Los artículos de producción, cultivo o fabricación de los dominios de S.M.B. o de las Provincias Unidas del Río de la Plata, transportados en buques de las Provincias Unidas del Río de la Plata o en buques británicos, que se introduzcan en Gran Bretaña o que se introduzcan o extraigan en las Provincias Unidas del Río de la Plata, tanto por importación cuanto para exportación, pagarán los mismos derechos.
VII. Buque británico es el construido en los dominios de S.M.B. que se halle “tripulado”, “matriculado” y “poseído” con arreglo a las leyes de la Gran Bretaña. Buques de las Provincias Unidas del Río de la Plata son buques “construidos en los territorios de dichas Provincias” debidamente matriculados y poseídos por los ciudadanos de las mismas o cualquiera de ellos (el art. I dice “habitantes”) y cuyo capitán y tres cuartas partes de la tripulación sean ciudadanos de las dichas Provincias Unidas del Río de la Plata.
VIII. Todo “comerciante”, “comandante de buque” y “demás súbditos de S.M.B.” tendrán en “territorios de las Provincias Unidas” la misma libertad que los naturales de ellas para manejar sus asuntos comerciales. No se les puede obligar a emplear a naturales e las Provincias Unidas del Río de la Plata como corredores, factores, agentes o intérpretes, ni se los obliga a emplear ninguna persona para dichos fines. Ni pagarles salario ni remuneración alguna a menos que quieran emplearlos. Concediéndose en todos los casos entera libertad a los compradores o vendedores para fijar precios de productos que se extraigan o introduzcan en las Provincias Unidas del Río de la Plata.
En todo lo relativo a carga y descarga de buques, seguridad de mercaderías... disposición de propiedades de toda clase y denominación, por venta, donación, cambio o de cualquier otro modo, “como también de la administración de justicia” los súbditos y ciudadanos de las dos partes contratantes, gozarán en sus respectivos dominios de los mismos privilegios, franquezas y derechos como la Nación más favorecida”... estarán exentos de todo servicio militar... de todo empréstito forzoso, de exacciones o requisiciones militares, ni serán obligados a pagar ninguna contribución ordinaria, bajo pretexto alguno, mayor que las que pagaren los súbditos naturales o ciudadanos del país.
Ambas partes podrán nombrar cónsules en los dominios o territorios de la otra.
Para la mayor seguridad del comercio entre los “súbditos” de S.M.B. y los “habitantes” de las Provincias Unidas del Río de la Plata en caso de “interrupción o rompimiento” entre las dos partes contratantes (Ejemplo GUERRA POR MALVINAS de 1982) los “súbditos” y “habitantes” tendrán el privilegio de permanecer y continuar el tráfico entre ellos. Sus propiedades no estarán sujetas “ni a embargo” “ni a secuestro” “ni a ninguna otra exacción”.
XII. Los súbditos de S.M.B. en las Provincias del Río de la Plata no serán inquietados por su religión.
Podrán tener iglesias y capillas para su culto.
Podrán tener cementerios propios.
Asimismo los ciudadanos de las Provincias Unidas del Río de la Plata tendrán en los dominios de S.M.B. una libertad limitada de conciencia “en las casas de su morada” o “en los sitos de su culto” “en conformidad con el sistema e tolerancia establecido en los dominios de S.M.B.”. Proselitismo religioso No.
XIII Los súbditos de S.M.B. en las Provincias Unidas del Río de la Plata tendrán derecho a disponer libremente de sus propiedades de toda clase “en la forma que quisieren” “o por testamento” y “en caso que muriere algún súbdito británico”... “tendrá derecho a nombrar curadores que se encarguen de la propiedad del difunto”... “sin intervención alguna” “dando noticia conveniente a las autoridades del país t recíprocamente”.
XIV “Deseando ansiosamente la abolición total del comercio de esclavos, las Provincias Unidas del Río de la Plata se obligan a cooperar con S.M.B.”... “y a prohibir a todas las personas residentes en las Dichas Provincias Unidas... de tomar parte alguna en dicho tráfico”.
XV. El presente tratado será ratificado y las ratificaciones canjeadas en Londres dentro de cuatro meses, o antes si fuese posible.

Manuel José García Woodbine Parish

Texto del Tratado Roca-Runciman - 1933

TRATADO ROCA-RUNCIMAN
LEYES NACIONALES
LEY 11.693 (225).- Convención y Protocolo sobre intercambio comercial con gran Bretaña e Irlanda del Norte, firmados en Londres el IV de mayo de 1933 (B.O. 8/VIII/933).
Art. 1° - Apruébase la convención y el protocolo sobre intercambio comercial, subscripto el 1° de mayo de 1933 por el Excmo. Señor Vicepresidente de la Nación, doctor Julio A. Roca, con el gobierno de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.
Art. 2° - Comuníquese, etc.
Sanción: 28 de julio de 1933.
Promulgación: 31 de julio 1933.

CONVENCION
Convención y protocolo, firmado en Londres el 1° de mayo de 1933, entre el gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte y el gobierno de la República Argentina.
El gobierno del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte y el gobierno de la República Argentina, reafirmando su común propósito de mantener y perfeccionar el tratado de amistad, comercio y navegación firmado en Buenos Aires, el 2 de febrero de 1825, y, considerando que, para acrecentar y facilitar el intercambio comercial entre la República Argentina por una parte y el Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte por la otra, es convincente completar dicho tratado de 1825 con algunas disposiciones adicionales concernientes a las relaciones comerciales entre ambos países, y deseando concertar una convención con ese objeto, han convenido lo siguiente.
Art. 1° - 1. El gobierno del Reino Unido, reconociendo plenamente la importancia de la industria de la carne vacuna enfriada “chilled beef” en la vida económica de la República Argentina, no impondrá ninguna restricción a las importaciones en el Reino Unido de carne vacuna enfriada procedente de la Argentina, en cualquier trimestre del año, que reduzca las importaciones a una cantidad inferior a la importada en el trimestre correspondiente del año terminado el 30 de junio de 1932, a menos y tan sólo, cuando a juicio del gobierno del Reino Unido, después de haber consultado al gobierno Argentino e intercambiado con éste toda información pertinente, ello fuera necesario para asegurar un nivel remunerativo de precios del mercado del Reino Unido; tal restricción no será mantenida si resultara que las importaciones así excluidas fueran reemplazadas por aumentos de las importaciones en el Reino Unido de otras clases de carnes (siempre que no se trate de embarques experimentales de carne vacuna enfriada de otras partes de la Comunidad Británica de Naciones) que vinieran a neutralizar el efecto deseado sobre los precios.
2.- Si debido a circunstancias imprevistas, el gobierno del Reino Unido considera necesario que las importaciones de carne vacuna enfriada de la Argentina en el Reino Unido sean reducidas en cualquier año, en un volumen mayor del 10% por debajo de la cantidad importada en el año terminado el 30 de junio de 1932, consultará con el gobierno Argentino y con los gobiernos de los otros principales países exportadores (con inclusión de los que forman parte de la Comunidad Británicas de Naciones), con el objeto de convenir la reducción en las importaciones de carne vacuna enfriada y congelada de todos los países productores. El gobierno del Reino Unido no reducirá las importaciones de carne vacuna enfriada de la Argentina en un monto mayor del 10% por debajo de esa cantidad importada en el año terminado el 30 de junio de 1932, a menos que las importaciones de carne vacuna enfriada (excluidos los razonables embarques de carácter experimental), o de carne congelada en el Reino Unido procedentes de todos los países exportadores de carne que forman parte de la Comunidad Británica de Naciones, sean reducidas también en un porcentaje igual al porcentaje de reducción de la carne vacuna enfriada argentina por debajo del 90% de la cantidad importada en el trimestre correspondiente del año terminado el 30 de junio de 1932. el gobierno del Reino Unido se compromete a no imponer ninguna restricción a las importaciones en el Reino Unido de carne vacuna u ovina congelada mayor que las especificadas en la planilla H del convenio celebrado ente el gobierno del Reino Unido y el gobierno de la Confederación Australiana, el 20 de agosto de 1932, a menos que sean restringidas las importaciones de tales carnes procedentes de los países que forman parte de la Comunidad Británica de Naciones; y en esta eventualidad se dará a la carne argentina un tratamiento justo y equitativo y se tendrán en cuenta todas las circunstancias pertinentes.
Art. 2° - 1. Siempre que en la República Argentina, funciones un sistema de control de cambios las condiciones bajo las cuales se efectuará en cualquier año, la disponibilidad de divisas extranjeras serán tales que para satisfacer la demanda para remesas corrientes de la Argentina al Reino Unido se destine la suma total de cambio en libras esterlinas proveniente de la venta de productos argentinos en el Reino Unido, después de deducir una suma razonable anual para el pago del servicio de la deuda pública externa argentina (nacional, provincial y municipal) pagadera en países que no sean en el Reino.
2.- Previa la reserva anterior para el servicio de las deudas públicas externas, el orden en el cambio en libras esterlinas así disponible será distribuido entre las diversas categorías de solicitantes de remesas al Reino Unido, será resuelta mediante acuerdo entre el gobierno Argentino y el gobierno del Reino Unido.
3.- Del cambio en libras esterlinas que quedase disponible de acuerdo con las disposiciones del párrafo 1) anterior, para las remesas de la Argentina al Reino Unido durante el año 1933, se apartará el equivalente en libras esterlinas de $ 12.000.000 m/n, con el fin de realizar pagos en efectivo hasta un importe a fijarse entre el gobierno del Reino Unido y el gobierno Argentino con respecto a cada uno de los casos de saldos en pesos que, hasta el primero de mayo de 1933, estuvieran esperando cambio en libras esterlinas para ser remitidos al Reino Unido.
4.- El gobierno Argentino ofrecerá emitir bonos en libras esterlinas en cambio de los saldos en pesos que hubiesen quedado al 1° de mayo de 1933, a la espera de cambio en libras esterlinas para ser remitidos al Reino Unido, después de haberse agotado, los 12.000.000 m/n, a que se refiere el parágrafo precedente. Estos bonos serán emitidos a la par, a un plazo de 20 años, comenzando su amortización a los 5 años de su emisión y devengarán un interés del 4% anual.
El tipo de conversión y demás condiciones de los bonos serán convenidos entre el gobierno Argentino y será una comisión de representantes de los tenedores de los saldos en cuestión.
5.- El gobierno Argentino se compromete a que en ningún caso las solicitudes de cambio para remesas al Reino Unido, ya sea con respecto a los saldos en pesos o a las transacciones correspondientes, serán tratadas menos favorablemente que las solicitudes similares de cambio para remitir a cualquier otro país.
6.- El gobierno del Reino Unido cooperará en la medida que le sea posible con el gobierno Argentino a fin conseguir que la cantidad de cambio en libras esterlinas obtenido en la Argentina por la exportación de productos argentinos al Reino Unidos corresponda lo más exactamente que sea posible con el valor obtenido por tales productos en el mercado del Reino Unido, teniéndose debidamente en cuenta las deducciones necesarias en concepto de fieles, seguros, etc.
Art. 3°.- 1. Entre las partes contratantes se concluirá tan pronto como sea posible, un convenio suplementario que será considerado como parte integrante y esencial de esta convención, que tendrá disposiciones relativas a los derechos y otros gravámenes similares, así como las regulaciones cuantitativas a ser aplicadas a las mercaderías del Reino Unido en la República Argentina y las similares a ser aplicadas a las mercaderías argentinas en el Reino Unido.
2.- Si tal convenio suplementario no se hubiera realizado antes del 1° de agosto de 1933, cualquiera de las partes contratantes puede, a pesar de las disposiciones del art. 6°, dar por terminada esta convención en cualquier tiempo posterior con previo aviso de un mes.
Art. 4° - 1. Ninguna disposición de la presente convención afectará los derechos y obligaciones emergentes del tratado de amistad, comercio y navegación firmado en Buenos Aires el 2 de febrero de 1825.
Art. 5° - 1. Las parte contratantes convienen en que cualquier divergencia que pueda surgir entre ellas relacionadas con la interpretación o aplicación de la presente convención, será sometida a pedido de una de las partes a la Corte Permanente de Justicia Internacional, a menos que en cualquier caso particular las partes contratantes convengan someter la divergencia a otro tribunal o resolverla por otro procedimiento.
Art. 6° - 1. La presente convención deberá ser ratificada. Las ratificaciones deberán ser canjeadas en Londres, tan pronto como sea posible. Entrará en vigor en la fecha del canje de las ratificaciones. Quedará en vigencia durante tres años, a partir de la fecha en que entre en vigor y continuará en vigencia a no ser que cualquiera de las partes contratantes diese aviso a la otra por vía diplomática de la terminación de la convención. En este caso la convención se prorrogará por el término de seis meses, a partir de la fecha en que se hubiere dado aviso de su terminación.
En testimonio de lo cual los infrascriptos debidamente autorizados al efecto, han firmado la presente convención y estampado en ella sus sellos.
Dada en Londres en 1° de mayo de 1933, en duplicado, en inglés y español, siendo ambos textos igualmente auténticos.

Protocolo
En el acto de firmar esta convención, en el día de la fecha, relativa al intercambio comercial entre el Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte y la República Argentina los plenipotenciarios infrascriptos debidamente autorizados a este efecto por sus respectivos gobiernos, declaran:
1.- Que el Gobierno Argentino, valorando los beneficios de la colaboración del capital británico en las empresas de servicios públicos y otras ya sean nacionales, municipales o privadas, que funcionan en la República Argentina, consecuente en ello con su tradicional política de amistad se propone dispensar a tales empresas dentro de la órbita de su acción constitucional, un tratamiento benévolo que tienda a asegurar el mayor desarrollo económico del país y la debida y legítima protección de los intereses ligados a tales empresas.
2.- Que el Gobierno del Reino Unido está dispuesto a cooperar con el Gobierno Argentino para una conjunta investigación de la estructura económica y financiera y del funcionamiento del comercio de carnes, con especial referencia a los medios a adoptarse para asegurar un razonable beneficio a los ganaderos.
3.- Que en caso de que el Gobierno Argentino, o los ganaderos argentinos, bajo la acción de una ley especial, tuvieran la propiedad, control o administración de empresas que no persigan primordialmente fines de beneficio privado, sino una mejor regulación del comercio con el propósito de asegurar un razonable beneficio al ganadero, el Gobierno del Reino Unido estará dispuesto a permitir a importadores a importar carne proveniente de tales empresas hasta el 15% de la cantidad total importada de la Argentina al Reino Unido (tal porcentaje debe incluir las importaciones actualmente permitidas al Frigorífico Gualeguaychú y del Frigorífico Municipal de Buenos Aires) sobreentendiéndose que dichos embarques serán colocados eficientemente en el mercado por las vías normales, teniendo en cuenta la necesidad de la coordinación del comercio en el Reino Unido, y toda autorización concedida por el Gobierno del Reino Unido bajo las disposiciones del presente párrafo será acordada en tal inteligencia.
4.- Que el Gobierno del Reino Unido comunicará periódicamente al Gobierno Argentino el detalle de todos los permisos acordados, referentes a la importación de carne de la Argentina.
5.- Que el Gobierno del Reino Unido se compromete a no restringir las importaciones en el Reino Unido de menudencias comestibles de la Argentina, a no ser que el volumen de tales menudencias de sus procedencias sobrepase la relación normal con otras carnes importadas de la Argentina.
6.- Que es intención del Gobierno Argentino:
a) Mantener libres de derechos el carbón y todas las otras mercaderías que actualmente se importan en la Argentina libres de derechos;
b) Con respecto a las mercaderías en que una proporción considerable de las importaciones en la Argentina, provenga del Reino Unido y respecto de las cuales se le han sometido las proposiciones propuestas correspondientes de reducción de derechos aduaneros volver en general a las tasas y aforos de tales mercaderías en vigencia en 1930, hasta donde lo permitan las necesidades fiscales y el interés de las industrias nacionales; y además en los casos pertinentes, efectuar modificaciones en la clasificaciones respecto a las cuales el Gobierno del Reino Unido ha hecho proposiciones;
c) Entablar conversaciones con el Gobierno del Reino Unido a objeto de considerar los medios para mantener la actual situación del carbón del Reino Unido en el mercado argentino.
7.- Que el Gobierno Argentino se compromete en lo que respecta a las mercaderías a que se refiere el párrafo 6 anterior, a no imponer, mientras esté pendiente la conclusión del acuerdo suplementario, ningún nuevo derecho, ni aumenta los existentes, ya sea por aumentos de tasas o por aumento de aforos, o por aumento en la sobretasa temporaria del 10%, o por aplicación de la sobretasa a mercaderías a las cuales no se la aplica actualmente, o por cualquier otro medio.
8.- Que el propósito del Gobierno del Reino Unido;
a) No imponer nuevos derechos o aumento de derechos a la carne, bacon, jamones, trigo, lino, maíz y extracto de quebracho importado de la Argentina en el Reino Unido.
b) No establecer limitaciones cuantitativas sobre las importaciones en el Reino Unido de trigo, maíz, lino, afrecho y afrechillo, rebacillo, lana en bruto “premier jus”, sebo sin refinar, cerda, tripas y extracto de quebracho;
c) En el caso de establecerse regulaciones cuantitativas sobre mercaderías no mencionadas en el inciso b) anterior, se dará un tratamiento equitativo a aquellas mercaderías importadas de la Argentina en el Reino Unido.
9.- Que el Gobierno del Reino Unido se compromete, mientras esté pendiente la conclusión del acuerdo suplementario a no imponer o aplicar nuevos derechos de la clase a que se refiere el inciso a) del párrafo 8 anterior.
10.- Que el Gobierno Argentino designará una comisión especial a cuyas deliberaciones serán invitados a tomar parte representantes del Gobierno del Reino Unido, con el objeto de explicar y discutir el punto de vista de su gobierno. Esta comisión examinará las proposiciones hechas por el Gobierno del Reino Unido a que se refiere el párrafo 6 anterior, y preparará el acuerdo suplementario a que se refiere el art. 3° de la convención a fin de que pueda ser completada antes del 1° de agosto de 1933.
11.- El conjunto de dicha convención, incluyendo los párrafos precedentes de este protocolo, entrará en vigor provisionalmente desde la fecha de su firma, con excepción de las disposiciones del párrafo 4 del art. 2° de la convención relativo a la emisión de estos bonos no es necesario que se efectúe hasta que se realice el acuerdo suplementario a que hace referencia el art. 3°.
Dado en Londres, el 1 de mayo de 1933 en duplicado en inglés y español –Julio A. Roca – W. Runciman.
Sanción: 28 de julio de 1933.
Promulgación: 31 de julio de 1933